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專題講座|大師講堂 - 賈樟柯《一直游到海水變藍》

2020-10-14

活動時間|10/11(六)13:30

活動地點|中壢SBC星橋國際影城

活動講者|2020桃園電影節總策展人 鴻鴻、影評人 翁煌德

活動講題|賈樟柯《一直游到海水變藍》映前座談

 


 

 

翁煌德:大家如果熟悉賈樟柯的創作脈絡,會發現《一直游到海水變藍》(下稱海水)以及《小武》有滿多共同之處,我自己有一個特別的感觸是,賈樟柯導演對於「時代」這件事的捕捉是特別敏感的。在紀錄片《海上傳奇》當中,賈樟柯訪問過一位先生,當時文革期間,歐洲導演對中國是很好奇的,因此中國想要用一個有點官方宣傳的角度,邀請義大利名導安東尼奧尼來中國,而賈樟柯訪問的這位老先生當時就是負責跟著安東尼奧尼。在過程中,他發現安東尼奧尼一直在拍髒亂的街道等等一些不好看的地方,他就跟安東尼奧尼說:「不要再拍了,這些都是我們中國很醜的東西,你為什麼要把它記錄下來?」後來安東尼奧尼用這些素材拍出的電影上映後,果然相關單位都被批鬥,也沒辦法在中國上映。
賈樟柯沒有對這個訪問做任何評論,但我們也可以發現賈樟柯一直以來拍的東西,也會讓中國人覺得說為什麼要把我們中國「很醜」的片段,像《小武》的那些場景拍出來。我曾經和中國的留學生一起去看《天注定》,也被說他為什麼要拍不好的東西,為什麼不拍好的事情。其實賈樟柯默默的也有答案:因為這樣才能真正記錄時代。與其說想把這些作品給外國人看,不如說他想給未來的中國人看。中國人回頭看《小武》,回頭看《站台》,再看現在的城市和社會有哪些變化,我覺得這是相當有趣的觀察。那其實鴻鴻老師在賈樟柯導演拍《小武》那年就跟導演認識了,那可以請鴻鴻老師談一下當初對小武這個作品的想法?

 

 

鴻鴻:其實也滿巧,我開始拍電影的年代就是賈樟柯開始拍電影的年代,所以當時在影展很容易遇到。當時因為他只拍了《小武》,所以大家都還不知道未來他會如何發展,但會發現到他滿像台灣新電影的一份子,《小武》本身也滿像早期侯孝賢導演、柯一正導演,他們會拍的那種東西。剛剛翁煌德講到「禁忌」這件事情,中國人會覺得為什麼要拍這麼醜陋的東西,這會讓人立刻聯想到《兒子的大玩偶》裡的《蘋果的滋味》,以及當時的「削蘋果事件」。就是在比較封閉的年代,或是說比較極權的社會底下、政府的控管底下,會出現的一種情形。當然賈樟柯不像婁燁是硬幹的挑戰體制,而是一直遊走在體制邊緣,還是會想盡辦法在這個體制容許的範圍內拍電影。但是他不因此喪失批判性,我覺得這也是非常困難的一點,所以他的電影在局外人看起來,總是有非常多的言外之意。
我們知道賈樟柯一直是拍失敗的小人物,除了「藝術家三部曲」是拍成功的人,包括《海水》看起來是有關成功的文學家故事。但是這些作家,一方面他們自己本來就是小人物,筆下寫的也是小人物,再者他們其實也在發表過程中,受到過許多限制,以及類似「削頻果事件」之類的情形發生。比如說賈平凹最有名的作品《廢都》,裡面充滿著「以下刪去367字」這種字句,可以說這是一本「被刪掉才能出版的書」。或者像余華的《活著》,當時出版也引起非常多的爭論。類似這樣的背景沒有在《海水》中交代,但在看的時候不能不感受到這些作家跟賈樟柯一樣,都是看來雖然成功、有名有利,但是他們都在體制邊緣,試圖挖掘社會的黑暗面。
剛剛翁煌德講到《海上傳奇》,與其說《海水》是藝術家三部曲的第三部,我覺得不如說他是《海上傳奇》的對照版,都是跟過去的時代有關。《海上傳奇》拍的是城市、歷史的經驗,《海水》拍的是農村,片中這些作家說白了他們都是農民作家,片中也有很多他們在出道過程必須做的妥協,或堅持的東西,這些作家其實都表現得非常清楚。比如說梁鴻,他就是農民普查報告作家,那中國最有名的農民普查報告作家廖亦武,現在已經流亡到德國去了。藉由這些脈絡,可以看出雖然《海水》看起來好像是部滿安全、滿懷舊溫馨的作品,但是我覺得有一些稜角藏在裡頭。

 

 

翁煌德:這幾年我去一些國際影展,或看一些影評,對於賈樟柯導演的批評就會說導演好像跟體制走的太近,還是人大代表等等,但比如說中國有一部片叫《我和我的祖國》,邀請一大堆中國的導演像是陳凱歌,或一些新銳導演來拍,賈樟柯從頭到尾是不會參與這種計畫,他還是有一個他的堅持。
賈樟柯曾經有談過當初為什麼會想要拍攝電影,除了有各式各樣的原因之外,其中我覺得很有趣的是,他在看所謂中國第五代導演的作品,或是他偶爾去戲院看中國電影,他發現全部都是在大敘事的主旋律底下說話。很多故事都在講說,有一個老師從都市去到農村,發現農村的人都非常樂天知命,然後他成為農村的一份子,或是一些作品在講農村生活,甚至是官員的生活。他就覺得很疑惑,為什麼這些人吃的東西都跟我餐桌上的東西不一樣,就好像這些電影都是虛構架空出來的。所以賈樟柯終其一生在拍的作品都是針對個人的命運,而不是針對這個集體的環境。
賈樟柯在前幾年有一個訪問我覺得滿有意思,大家如果有看過早期的作品《任逍遙》,也是在講農村小人物的愛恨情仇,有點像小武這樣的角色處境。片中有一場戲是幫派跟主角互相開始廝殺,旁邊有一群人在看電視,內容是說,2008年奧運主辦城市是北京。你會覺得說這個好像毫無關係,後面也沒有再提到這些人跟北京奧運有什麼關聯。但賈樟柯就有在訪談很坦率地說,2008年是中國的轉捩點,走向了徹底的愛國主義、國家主義、集體主義。在2008年以前中國並沒有這麼嚴重,但他說北京奧運當時冒出了大量的愛國人士。賈樟柯帶著作品去國外的時候,也常常遇到一些愛國的學生斥責他說你怎麼不拍國家的美好,不像張藝謀那樣去做一個紀錄片,非要拍這些小人物。像被台灣觀眾熟知的《天注定》也是從小人物出發,去關注富士康的自殺事件。這些對大家來說只是數字,但對賈樟柯來說,他會覺得我們是不是應該要去看這些人為什麼會走向絕境,為什麼會走向這條路,我覺得這個是賈樟柯一直以來對小人物的觀察,我自己是覺得相當有趣的。包含這部《海水》我也很同意鴻鴻老師說的,有和《海上傳奇》做一些呼應,這次訪問的四個作家第一位是馬烽,他已經過世了,所以是訪問他的家人。後來依序訪了賈平凹、余華和梁鴻,三位作家都有親自現身說法,我自己本身也是余華的書迷,像《活著》。我自己最喜歡的作品是《兄弟》,我會想說如果這些改編成電影一定會如史詩級的浩大,但現在的中國環境反而比八零、九零年代還要更限縮更保守,其實反而沒有機會拍出來。

 

 

鴻鴻:片中這些作家在談他們出道,跟當時寫的作品時,你可以很清楚的知道說這些狀況在今天的中國不可能發生。現在中國社會比八零年代其實更限縮,包括尺度、社會氛圍、政府的極權統治上面等等。你也可以說這部紀錄片有點像是一個美好往日的緬懷,雖然這個美好往日是以他們追溯過去貧困的農村為根據,而成就的一個美好往日,在今天這一切都不再可能了。

 

 

翁煌德:其實片中有談到一個部分大家也滿值得關注的,就是語言的。紀錄片的尾聲有個小男孩受訪,他的普通話非常標準,但請他說說看方言時,卻說不出來。這也反映了中國的大趨勢,這幾年甚至有一陣子方言是有限令,如果全部都講方言的作品是不能上院線的。像這樣的趨勢其實對中國整個文化的影響是很大的,對下一代的影響也是。所以賈樟柯在他的作品脈絡當中,他一直希望能夠透過他的創作,去保留一個時代的面貌以及那時候的生活模式。
賈樟柯主要的創作背景是在山西汾陽,所以你也可以看到山西汾陽過去30年的演進史,而且賈樟柯很多的場景是實景,所以我自己在看他早期的一些長片或短片,常常會覺得說,現在整個科技文明好像都越來越進步,但好像也有什麼東西是慢慢流失掉的。
我自己有一個特別有趣的觀察,就是賈樟柯他其實有一個小趣味,他習慣在某部分的作品裡面放入外太空、太空人、飛碟的元素。像是《山河故人》裡面董子健飾演的到樂,原本第一版的劇本是要讓到樂愛上外星人,然後那個外星人是無性別,就有什麼無性別要怎麼發生關係的一些情節。賈樟柯其實對於太空、外星人很感興趣。那有時候會發現其實賈樟柯所拍攝的飛碟,不管是透過何種方式出現,都是出現在一些重大的中國歷史事件當中。比如說第一次出現飛碟是在《三峽好人》,片中即將要淹沒的城鎮,飛碟出現了。然後在近期的作品長片《江湖兒女》當中,也有飛碟即將在新疆大規模出現這樣的片段。那時候我就有一個聯想,這個飛碟好像都出現在可能未來的人會想回去的某些特定時代,過了十年,過了一百年,歷史都會記載現在新疆、三峽大壩所發生的事情。這些寓意賈樟柯其實埋在很深的地方,但這是我一個腦補啦,也許不是真的,但確實賈樟柯對於這些奇幻的描述,也有一些特別的設計。

 

 

鴻鴻:飛碟是諾蘭派來的。(笑)

 

 

翁煌德:大家都會說賈樟柯也有一個宇宙,賈樟柯宇宙的一個特色是他太太趙濤演出了他幾乎所有的作品,《海水》雖然趙濤沒有出現,但她是監製。中國甚至發明了一個字眼是「含濤量」,就說趙濤在這部作品出現的戲份有多少,連《海上傳奇》趙濤也有出現,但她其實就只是在背景走路而已,我就想說,連紀錄片也可以出現。

 

 

鴻鴻:他的紀錄片還是會有虛構、劇情的成分,而他的劇情片反而「含真量」是非常多的,我們看他的劇情片會覺得他根本是以紀錄片的心態在拍攝,只是在這個真正要表達的主題裡,安排了虛構的人物帶領我們去經歷這樣的事件跟環境。

 

 

翁煌德:所以其實透過《海水》這部作品,表面上是一個訪問文學家的紀錄片,但其實要表達的事情卻又更深遠。我一開始看的時候還沒有意會到,一開始講到馬烽,我對這個作家也沒有說很熟悉,但片中就講到他其實是共產黨員,我就想說咦,賈樟柯被收編了嗎,怎麼會開始拍共產黨員的生平?慢慢看下去,講到余華時,我就想說,不對喔,這當中其實埋藏了這些作家的作品意識,以及他們真正想講的東西。只是他現在可能也沒有辦法去把比如說余華,或是賈平凹的作品搬上大銀幕,所以用這樣的方法去呈現。
補充一些很有趣的事情,賈樟柯最新的幾個計畫,其中一個叫「在清朝」,講述的是清朝末年廢除科舉,很多花了一輩子在準備科舉的人就變成幫派份子到處作亂,想記錄這樣的故事,後來一直沒辦法拍成。他也曾經想要拍「雙雄會」,當時中國命運的轉捩點,想拍那個時候的中國發生什麼事,香港發生什麼事。賈樟柯還有有一個非常龐大的計畫,他曾經說希望一生有機會完成,我講這個大家應該會嚇到,叫做「蔣經國傳」。他想了解蔣經國從蘇聯求學時期,然後跟他的父親來到中國後經歷內亂、抗戰,以及跟他父親之間的關係,一直到他在美國被暗殺,最後放下權力,想要拍一個這樣的故事。但其實賈樟柯也很清楚這件事很難,不是說經費的問題,而是以他現在的身份,他去處理這些議題難免有些敏感。但我覺得至少可以透過《海水》去理解他的一個政治態度,雖然並沒有這麼強烈的指涉。透過這些作品的訪談,緬懷過去的時代之餘,我覺得也可以去補一下這四位作家的作品,也許會有些新的發現。

 

 

鴻鴻:像賈平凹跟余華在台灣本來就有比較多讀者,他們的作品都有,應該說強烈的土味,尤其是賈平凹,雖然因為《廢都》,大家一度以為他是一個情色作家,但其實他的作品裡面庶民性是非常強烈的。
你剛講到的賈樟柯對於地方方言的處理,讓我想到台灣新電影的轉變也是在於侯孝賢拍了《戀戀風塵》,重新宣告台語片的復興,以及台灣這幾年整個主體意識的重新尋回,也是在於我們對於各種母語,包括客語、台語的一種重新肯認,在教育系統、傳播系統裡面,能夠盡量地再重新去發揚。可是相對來說在中國,你可以說是倒行意識,完全走反向的,我們看到說西藏、蒙古、維吾爾族,他們的語言幾乎就要被消滅了。語言看起來只是一個工具,但其實是跟文化的命脈有直接關聯的。那這也許在看賈樟柯電影,像比如說《小武》這部也是方言的電影時,這又是另外一個前文本,是大家可以關注的部分。
 

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